1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:03:19.923 ID:2RQFR9Gt0
自由意志はどうやって実現されているのか不思議たとは思わんかね

引用元: ・https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1604854999/





2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:04:03.078 ID:L0BPQw8K0
自由意志なんかないのかもしれない

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:04:11.728 ID:2RQFR9Gt0
意欲とかやる気とかで化学反応の量や速度が変わるのか

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:04:48.273 ID:2RQFR9Gt0
科学的に検証しようとすると自由意志はないというような結果ばかりだよね

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:05:55.525 ID:y9/d/lw50
ホルモンやらなんやらが出たりでなかったりして気分が変わるんだろ

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:09:43.820 ID:3Lga6/O10
>>6
気分が変わったら…それで自由意志がある事になるのか？
ただ単にランダム性があれば自由意志がある事になるのか？
んーそれが自由意志なの？

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:01:41.506 ID:4s+RATe6a
>>12
不確定性原理が自由意志に関係はしてそう

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:04:10.093 ID:zyeVBTpU0
>>51
人間だけがこんな知能になってしまったのエラーやバグの一種なのかな

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:06:39.213 ID:4s+RATe6a
>>54
脳が発達した結果だし普通じゃない？

キリンの首が長くなってついには首の長いやつしかいないみたいな
変異説だっけな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:07:43.308 ID:2RQFR9Gt0
ホルモンが先で意志はホルモンに従うのか

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:08:42.051 ID:2RQFR9Gt0
意欲をもってとか
やる気次第とかいうじゃない

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:11:21.885 ID:y6UGNBTQM
てか自由意思のことわ確定してないけど
人間の思考はこう考えようとおもう前に無意識のうちに決定している

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:14:14.411 ID:2RQFR9Gt0
自分の判断は自分で決めていると思っているけど
実際は無意識に決められているのか

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:17:44.632 ID:zyeVBTpU0
>>15
無意識というか脳の神経細胞？

何かを選択する時に脳の神経細胞が関与。脳に電気を流すことで選択が覆る（米研究） : カラパイア
http://karapaia.com/archives/52296238.html

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:15:23.245 ID:AM84VMfed
そもそも素粒子レベルにおける不確定性とか全く解明されていないわけで
人類がわかっているのはマクロレベルにおける動作に関する再現性がそれなりの精度で分かっているに過ぎない
ソフトウェア的な内面性がどのように生じるものなのかなど解明には程遠いのだろう

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:17:49.833 ID:Wqytq/8p0
PCみたいに各媒体があって電気信号でやりとりしてるのは確かだろうけど
それを動かす何かがいるんだよな
そこがわからないから神やら何やらを信仰せざるを得ない　

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:23:02.065 ID:wKDfl5kL0
>>18
意思が芽生えるなんてべつにそんな高尚なことじゃないぞ
知能が一定以上ありゃ自律思考なんて勝手に芽生える
むしろそれを獲得してなお人間同士でいつまでも殺し合いしてる人類のゴミさを嘆くべき




21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:23:11.501 ID:Wqytq/8p0
まあ人間で見るからそう思うだけで他の動物とかの生き物に意志があるのか？って考えるとただ本能のまま生きてるだけじゃってなるね
人間だけ記憶とか学習的なものが優れててそれが分かりづらくなってるだけかも

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:23:13.876 ID:2RQFR9Gt0
神経細胞の活動が先にあって判断がそれに基づいているのなら
やる気とか意欲とかで活動量が変わる理由は何なのか

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:24:21.872 ID:OcNWiCcRd
人間の脳はただの受信機かもよ
本体は別の次元にあるかもよ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:26:26.281 ID:zyeVBTpU0
>>23
意外と頭にアルミホイルも笑ってられないかも

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:33:49.849 ID:ONNb8IQ30
>>26
アルミホイルで防げるものとしても現時点の人類には電磁波が防げる程度の知見しかないが
電磁気力や物質という形態を取るかどうかはともかく中央サーバー的な本質体が全体を管理していて
人類が知る限りの世界の中で自律した存在は一切存在しない
という可能性だってあり得るからな
系の中にいる限り知る由もないのだろうけど

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:35:00.001 ID:zyeVBTpU0
>>32
なるほど
宇宙自体もホログラムの可能性あるみたいだしね

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:25:21.403 ID:OcNWiCcRd
人間の脳がただの受信機なら人間の意思はこの世界の法則に沿う必要は無いわけで
まあ可能性の一つでしかないけど

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:26:54.989 ID:2RQFR9Gt0
脳で記憶するのなら記憶する前と後で脳のどの部分がどう変わったのかとか
そういうこと全然わかってないみたいだしね

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:27:45.399 ID:2RQFR9Gt0
頭の外側にパラボラアンテナを付けると感度が良くなるかもしれない

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:32:18.853 ID:2RQFR9Gt0
それがどのような仕組みで実現されているのか
霊とか魂じゃなくて科学的な人間理解と矛盾なく説明できるのか

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:33:34.754 ID:zyeVBTpU0
>>30
結局電流っぽいけどなぁ
ビビッときたとか、電流に打たれたようなとか、閃いたら頭に豆電球が浮かぶ感じに

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:37:14.065 ID:N9IC9WVCd
いつか諸々の謎が解けるのかな
謎のまま自分という存在が消えるのは嫌だ

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:46:24.998 ID:ONNb8IQ30
>>36
この世が生じた瞬間からの全ての因果律に関わる変数の初期値を知り、かつ、現実の速度より高速にシミュレートなり近似解を見出せる仕組みを作ることができれば
概ね全てと言える知見を得られるかもしれない

バタフライエフェクトの拡張とも言える概念ではあるが
ただ、この理屈はこの世の根本的な原理が確定的な(入力に対する出力が常に一定であるコンピュータプログロムのような)ものである
という前提においては成り立ち得るだろうが
我々の住むこの世界が１つでも真の意味での不確定な出力要素がある系であれば成り立たない

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:47:57.795 ID:zyeVBTpU0
>>38
量子コンピュータならあるいは
そう遠くないかも

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:54:02.921 ID:ONNb8IQ30
>>41
俺らが生きているうちに核心に迫る論理まで辿りつくのはまぁ今までの歴史の長さを見ても無理だろうが
人類、あるいは地球の生命が存続するうちに何か進展してくれると喜ばしいな
この点については論理とは関係なく感情論でしかないが

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:59:13.244 ID:zyeVBTpU0
>>46
IBMやCERNに頑張ってもらうしか

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:50:50.800 ID:2RQFR9Gt0
量子論的な不確定性は確率論であって
決定論から逃れることはできても意識のしくみの説明にはならないじゃない

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 02:58:25.313 ID:ONNb8IQ30
量子論における不確定性というものは
系の中から観測して、観測するまでまだ内容が確定不能である
という不確定を示すものであって
系の外から因果律を超越して与えられるランダム値という意味ではない

現時点で後者の話は存在せず真の意味でラプラスの悪魔を否定するには至らない

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:02:19.968 ID:ZWguRiP40
サイコロの出目に従って行動する人生ゲームのキャラに自由意志があるとはいえなくね

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:13:11.468 ID:79MN96MAd
自由意思って本当にあると思うか？赤の他人だろうがその行動にある程度の予測ができる時点で怪しいものだ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:18:12.609 ID:79MN96MAd
本当に自由意思があるなら、自分以外の誰の行動も自分にとっては予測不可能なはずじゃない？

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:19:08.979 ID:4s+RATe6a
>>60
予測不可能だろ
統計的にしか把握は出来ない

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:20:26.471 ID:79MN96MAd
統計的に判断できてる時点でって話でしょ

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:25:57.094 ID:ONNb8IQ30
>>63
自由意志が一定の法則を持ち得ることは何も矛盾しない
自由意志が特定の目的なり目標を設定したと仮定して、そこに至るまでの道筋をある一定の時間(たとえば個体の寿命)の範囲で実現しようとターゲットを定めたとする
我々の住む系があらゆる経路で同一のエネルギー量で同一の結果を得られるでないのであれば偏りが生じるのは必然と言える

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:27:17.100 ID:eiSLLMRfp
考えてると自由意志はランダム要素を持つかどうかになっちゃう
唯物論的に考えるだけだと仮定の積み重ねで説明ができる＝自由意志は存在しないになるし

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:29:15.705 ID:ZWguRiP40
>>66
決定論が否定されたところで自由意志とは関係ないような気が

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:31:20.340 ID:eiSLLMRfp
>>69
なんでそう思うか教えてほしい
念のため言うけど挑発じゃないしただどう考えてるか聞きたいだけ

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:06:55.731 ID:ZWguRiP40
>>72
"考え"の生まれ方がメカニズムが決定論的な物理法則か確率論的な物理法則かで変わるだけで自分の意識でどうにかなるかどうかとは関係ないと思う

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:30:40.551 ID:fLIzaM+O0
明日の昼飯をラーメンにするかカレーにするか
結局はその時の気分だけどその気分を決めるのはさらにその少し前の気分による
これをずっと繰り返して考えると明日の昼飯になにを食べるのかは宇宙の誕生時にすでに決まっていることになる

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:31:26.768 ID:y6UGNBTQM
>>71
そうだよそれをいってる

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:32:44.014 ID:2BgnMZjQd
ある程度の法則を持つまでに択の範囲が狭められるなら、それは本当に自由と呼べる？入力に対する出力に個人差がないならそれは自由意思とは呼べないと思う

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:35:43.463 ID:L0BPQw8K0
ランダムな要素の存在があくまで肉体＝物理的要素にあった場合
その要素から脳内電気的・ホルモン化学的必然に意志が発生しているとなれば
肉体から独立して自由な精神が生み出しているとはいえないという意味で
決定論を否定したとしても自由意志は存在しないといえる

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:42:38.429 ID:ONNb8IQ30
>>77
ただその場合も意思の存在とは別にクオリアの存在が問題になる
なぜ主観視点で世界を感じ取る「自身」という状態が生じているのか

反応の連鎖で一定の入出力を繰り返す反応器がそこにあるとして、俺たちが各々認識している「俺」の部分は何？という問題は残る

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:45:24.811 ID:L0BPQw8K0
>>79
認識そのものが化学作用の反応に過ぎないとしたら
思考が全て肉体的な必然の作用に過ぎないとしたら
認識してる自分など存在せず
ただ「自分が存在する」と思い込む反応作用があるだけだとしたら

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:54:00.114 ID:ONNb8IQ30
>>80
物質的に存在しないはずの内面が生じる原理が謎のまま残る
意思の存在が否定されても意識が生じるのはなぜかという問題が放置されたまま
逆に、コンピュータを始めとした一定の応答が可能なあらゆる構造体に(意思の存在の有無は別として)意識が宿る可能性が追加される

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:00:19.589 ID:L0BPQw8K0
>>83
意識も内面も存在しないのでは？
ある様な反応現象が存在してるだけで
一見何らかの実態として存在するように見えて
反応現象が見えてるだけである炎のように…

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:03:57.109 ID:ONNb8IQ30
>>86
それを、見えてると認識している俺やお前は一体何によって生じているの？
入力に対して内部処理が生じて一定な出力をする
という装置が何をどうすると途中経過を態々統合的に認識する主観としての俺になるの？

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:08:10.783 ID:L0BPQw8K0
>>88
全部化学反応なのでは
全部肉体による出力で肉体が観察してるだけ
「自意識」というものを脳が出力して
その脳がその出力を受け取っている
その結果「自意識がある」という「自己認識」を出力をして
この繰り返しを延々することで成り立ってたり

なんてまあ今考えた妄想だけどね

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:15:17.370 ID:ONNb8IQ30
>>90
で、その投影先は一体何？
そのようなエネルギーの流れは発見されていないし投影されるような現象も観測されてはいない

投影可能な意識スクリーンのようなものが存在し
今知られている電磁気力やら量子論やら重力やらの外にある未発見の原理により投影される仕組みがある
というのは否定も肯定も不能だが
少なくとも化学反応の範疇ではない

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:17:02.640 ID:L0BPQw8K0
>>91
投影先というのがよくわからない
脳が出す信号に脳が反応してるだけって話よ

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 04:17:32.897 ID:ONNb8IQ30
>>94
チューリングマシンでggr






78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:40:02.479 ID:2RQFR9Gt0
自分の意志で決めているのだという実感は何に由来しているのだうろね

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:47:42.438 ID:JgU1z9ES0
出力した行動のフィードバックでしょ

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:52:04.095 ID:c2/ZnGtK0
釈迦が好みそうなスレ

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/11/09(月) 03:57:38.113 ID:p5Os7Pp30
>>82
諸行無常　諸法無我
色即是空　空即是色
受想行識　亦復如是
だな