1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:11:07.510 ID:y+Pb1eDt0
「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。
「もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。
もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。
もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。」

この尋問はジャンヌに仕掛けられた神学的陥穽だった。教会の教理では神の恩寵は人間が認識できるものではないとされていた。
ジャンヌが尋問に対して肯定していれば自身に異端宣告をしたことになり、否定していれば自身の罪を告白したことになるのである。

ジャンヌ・ダルク#異端審問


ジャンヌの異端審問は政治的思惑を背景としていた。ベッドフォード公は、甥のイングランド王ヘンリー6世の名代としてシャルル7世のフランス王位継承に異議を唱えた。ジャンヌはシャルル7世の戴冠に力を貸した人物であり、これはトロワ条約に則ったフランス王位継承の正当性を揺るがす行為だったと激しく糾弾していたのである。そして1431年1月9日に、イギリスの占領統治府が置かれていたルーアンで、ジャンヌの異端審問裁判が開始された。しかしながら一連の訴訟手続きは異例尽くめなものだった。

ジャンヌの裁判における大きな問題点として、審理を主導した司教コーションが当時の教会法に従えばジャンヌの裁判への司法権を有していなかったことがあげられる。コーションの審理は、この裁判を開いたイングランドの意向に完全に沿ったものだった。ジャンヌに対する証言の吟味を委任された教会公証人のニコラ・バイイも、ジャンヌを有罪とするに足る証言、証拠を見つけることができなかった。物的証拠も法廷を維持する法的根拠もないままに、ジャンヌの異端審問裁判は開始されたといえる。

さらに教会法で認められていた弁護士をつける権利さえもジャンヌには与えられなかった。公開裁判となった初回の審議でジャンヌは、出席者が自身に敵対する立場(親イングランド、ブルゴーニュ)の者ばかりであり、「親フランスの聖職者」も法廷に出席すべきだと主張した。

この法廷の裁判記録にはジャンヌの驚くべき思考力が記録されている。もっとも有名なものは「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。

もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ジャンヌ・ダルク#異端審問


引用元: ジャンヌダルクの異端審問の際の発言が理解できないんだが







3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:12:34.544 ID:y+Pb1eDt0
補足
ジャンヌダルクは神の啓示を受けたとしてフランス軍に従軍してた

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:27:27.585 ID:sU4Lybrra
>>3
恩寵を認識できないのに神の啓示とかいったら
それだけで異端コースにできないか?
まあ当時の裁判は自白が必要だけど

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:32:53.564 ID:y+Pb1eDt0
>>23
その場合は
>否定していれば自身の罪を告白したことになるのである。
こうなるんじゃないの

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:34:15.394 ID:sU4Lybrra
>>27
異端であると白状するか異端であったと告白するか
二つにひとつかよ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:12:46.072 ID:LmLwySwfM
どの部分?

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:15:33.375 ID:y+Pb1eDt0
>>4
> 「もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。
> もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。
> もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。」
ここ
誘導尋問だから話逸らさなきゃいけないのは分かるけど返答になってなくないか

52: ロジカル・ラグナロク 2018/11/27(火) 07:57:49.794 ID:FUgRKwryK
>>8
受けてるか受けてないか知らんけど、受けてないなら欲しいと願うし、受けてるなら受け続けたいと願う、つまり信仰は揺るがない
上手な答えじゃん

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:17:25.995 ID:8rZGxDpS0
>>8
それってよく分からんけど当時のフランス語を今の日本人が訳した文でしょ

あなたが当時のフランス人ならもうちょっと理解できた可能性がある

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:19:17.787 ID:LmLwySwfM
>>8
イエスorノーでは答えてないけど、内容は認識してないって言ってるようなもんじゃん

認識してないけど神の恩寵を受けたいし、既に受けてるなら今後も受け続けたいって言ってるだけやろ

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:17:51.945 ID:W2Rdb4pE0
認識できていないって言ってるのと同義じゃん

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:21:50.560 ID:y+Pb1eDt0
>>13
>>15
でも認識できてないって言ってしまったら
>否定していれば自身の罪を告白したことになるのである。
こうなって墓穴掘るじゃん

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:23:05.584 ID:y+Pb1eDt0
>>17
言ってしまったらというか、そう受け取られることを言ってしまったら

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:31:50.007 ID:LmLwySwfM
>>17
絶対墓穴掘るしかない質問してるんだから当然墓穴掘る
何も問題無くないか?

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:27:50.306 ID:y+Pb1eDt0
>この法廷の裁判記録にはジャンヌの驚くべき思考力が記録されている。もっとも有名なものは「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。
端折ったけどwikiにはこう書かれてて、この返答でググると他サイトにもジャンヌのウマイ返しで尋問した側が面食らったみたいなこと書いてあって
この返答自体に俺が汲み取れてない真意があるのかと思った

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:34:25.010 ID:y+Pb1eDt0
>>26
すまん端折った>>24見てくれ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:42:50.657 ID:LmLwySwfM
>>30
なるほど

>>もし神の恩寵を受けていないとわかったなら
この部分じゃないかな?
人間には恩寵を認識できないというルールがあるから異端審問側にも判別法無いでしょって釘刺してるんではないか
その前にジャンヌ自身はルールを守り認識してないという内容を発言してるし、付随して信心深い事言って心証も良くしてる

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:41:13.138 ID:Zb5P6U5lM
神の恩寵を与えられていないなら是非欲しい
神の恩寵が与えられているならそのままが好ましい
もし神の恩寵を与えられていない人間であるなら
罪で裁かれるだけの哀れな人間になるから

私に恩寵があるのかないのかは知らん
ただお前らも私に恩寵があるのかないのかの判断は出来る訳がねーんだから恩寵与えられたかもしれない私を裁くことはできねーよなって話だろ

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:46:48.378 ID:y+Pb1eDt0
>>38
>>39
ああそういうことか
嘘は認めることになるけど相手側は身動きできなくなるね

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:13:22.242 ID:gdJ+2dtLa
神の恩窮は人間が認識できるものではないんだろ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:37:38.068 ID:/LQgBsO3a
>>6
おんきゅう?

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:15:19.924 ID:8qCaFKskd
ないならくれ
あるならそのまま
あるのを取るのはやめてくれ

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:15:55.002 ID:eAs0kUWs0
神の寵愛を受けてるかどうか実際のところわからないけど
私は受けているものと信じて行動した

くらいしかわかんない

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:16:48.061 ID:R17bCWSFd
メンヘラ女だと
「愛してくれてるかな
ずっと愛されていたいな
愛してもらえないなら死にたい」
こうなる

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:16:58.925 ID:ptecz6MAa
もしブリカスに捕まって神の恩寵について聞かれたら、こう答えろって言われてたんだろ

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:18:32.344 ID:bgCNrI40p
筋金入りの不思議ちゃんだったんだろ

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:19:47.904 ID:y+Pb1eDt0
発言自体の意味じゃなくて質問に対する返答としてこの発言が?み合ってなくね?ってこと

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:23:06.093 ID:R17bCWSFd
>>16
神に愛されているのかどうかを私が知る術がありますか?
って返答すると角が立つだろ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:23:34.809 ID:LmLwySwfM
>>16
それって日常的によくあることじゃん?
それこそ5chでも国会答弁でも

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:24:55.254 ID:y+Pb1eDt0
>>20
そうそう
俺もまさに国会答弁みたいだと思った

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:25:16.563 ID:sU4Lybrra
神の恩寵を認識したかと尋ねることが異端じゃないのか?

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:29:52.727 ID:sU4Lybrra
>>24
ジャンヌがそこら辺の村娘ではなくて
それなりの教養を受けていた可能性
当時の一般教養がどこまで神学と近づいていたのかは知らんが

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:33:52.430 ID:QbW9H1ko0
肺がんにならないように誰よりも注意して煙草我慢してました
もし肺がんなら、どうせ詰みだしもういいです

みたいな?

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:35:24.815 ID:ICZg6ufI0
ジャンヌダルクならそんなこと言わない

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:36:38.633 ID:baKtRXuV0
すごいブスだったらしいね

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:39:37.528 ID:sU4Lybrra
>>32
それエゲレスのデマ

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:39:53.265 ID:An6/98e2p
肯定も否定もしない
でも神のもとにおいて行動したって事だろ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:44:07.779 ID:R17bCWSFd
言葉を簡素化したら
神はお前を愛していたか、って質問に
神の真意が私に分かるわけ無いでしょ、っていうあざ笑ったような返しでしょ

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:44:47.069 ID:sU4Lybrra
>>41
わからないのになぜ天啓があると言って軍を動かした?となるよね

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:46:30.414 ID:An6/98e2p
>>42
恩寵と天啓ははっきり違うんだよ

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:48:12.385 ID:R17bCWSFd
>>42
上司に愛されてるから仕事してるわけじゃないでしょ
命令は受けた、愛されてるかは知らん

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:48:14.941 ID:K6nIzFa3M
>>42
女の勘じゃない?

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:49:22.048 ID:hq0HALqE0
>>50
だからと言って数的不利なのに正面突破はちょっと・・・

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:45:38.095 ID:XJwV3i/q0
そもそも人は神の恩寵を認識できないってところがもう理解できん
ラッキーなことが続いて神様ありがとう、みたいな事とはまた違うんだろうか

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:47:14.627 ID:Gb3PUw4lM
異端なんて居たん?